Απάντηση στην Παραπληροφόρηση των Θρησκευτικών Βιβλίων που Διδάσκονται τα Παιδιά μας

Author: Γιώργος Ιωαννίδης / Labels:


22 Οκτωβρίου: Έλαβα πρόσφατα μια επιστολή στο περιοδικό από έναν νεαρό αναγνώστη ο οποίος προβληματισμένος μου παρέθεσε ένα απόσπασμα από το βιβλίο των θρησκευτικών του, στο οποίο γίνεται μια σύντομη παρουσίαση της Μαγείας σε σχέση με τον Χριστιανισμό.
Όπως ίσως καταλαβαίνετε, τα σχόλια του κειμενογράφου είναι τα πλέον αρνητικά, και ο μαθητής ζήτησε την γνώμη μου σε όλα όσα ακολουθούν...
Στην συνέχεια σας παραθέτω αυτούσιο το απόσπασμα που έλαβα. Πρόκειται για το μάθημα 35, κεφάλαιο Δ: Παραθρησκευτικά Φαινόμενα - Οργανώσεις Θρησκευτικού Χαρακτήρα, της Α Γενικού Λυκείου.

Μαγεία και Χριστιανική Πίστη
Τα πράγματα με τη μαγεία στη σύγχρονη εποχή δεν είναι καθόλου απλά ή παραμυθένια. Οι μάγοι, καλοί και κακοί, συνεχώς πληθαίνουν, όπως και τα θύματα τους. Ο Γάλλος κοινωνιολόγος Emile Durkheim λέει χαρακτηριστικά: «Ένας ιερέας έχει ποίμνιο, ο μάγος έχει πελατεία». Αυτή η διαφορά προέρχεται από τις παρακάτω τρεις βασικές διαφορές μαγείας και χριστιανικής πίστης:
Α) Στην Εκκλησία απευθυνόμαστε σε ένα πρόσωπο, τον Ιησού Χριστό. Στη Μαγεία ο μάγος απευθύνεται σε μια εξωτερική και απρόσωπη δύναμη.
Β) Όταν μετέχουμε στη Χριστιανική λατρεία, γινόμαστε αληθινή κοινωνία, δηλαδή εκφράζουμε συνοχή και ενότητα με κέντρο το πρόσωπο του Χριστού. Στις τελετουργικές της μαγείας ο καθένας έχει τις ατομικές του αποδιώξεις.
Γ) Η Χριστιανική λατρεία είναι εκδήλωση πίστης για τη σχέση του ανθρώπου με το Θεό, με τον άνθρωπο και με την δημιουργία. Στη μαγεία, η επιδίωξη και η επιβολή ατομικών σκοπών διαταράσσει τις σχέσεις των ανθρώπων, τους απομακρύνει από το Θεό και μεταβάλει τη δημιουργία σε υποχείριο.
Συμπεραίνουμε λοιπόν, πως η μαγεία δεν είναι μόνο φαινόμενο αντιχριστιανικό αλλά και αντικοινωνικό.

Αυτό είναι το κείμενο που διδάσκετε στα παιδιά μας το οποίο δίχως αμφιβολία είναι προκατειλημμένο!
Συμφωνώ με τον Durkheim, διότι ο ιερέας (δηλαδή ο μύστης) είναι αυτός που γεφυρώνει τον άνθρωπο με το υπερβατικό γι΄αυτό και αποτελεί ένα οδηγό και φάρο για όλα τα ανήσυχα άτομα. Αντίθετα ο μάγος (δηλαδή ο θαυματοποιός) επιθυμεί να κερδίσει την εμπιστοσύνη προσφέροντας την υπόσχεση της διαφυγής από το καθημερινό, μέσα από «θαύματα» που αψηφούν τους νόμους της φυσικής/ζωής, και ζητώντας (τι άλλο;) τον οβολό μας!
Η παρατήρηση λοιπόν του Durkheim είναι σωστή, το θέμα όμως είναι ποιος είναι ο θαυματοποιός και ποιος ο μύστης;
Όσον αφορά τα υπόλοιπα: Α) Όπως η Εκκλησία απευθύνετε σε πολλά πρόσωπα (δηλαδή του αγίους) που έχουν δεχτεί την χάρη του Κυρίου και ως έτσι τον δοξολογούν με την αγιοσύνη τους, έτσι και ο μάγος απευθύνεται στις διάφορες δυνάμεις του ενός Θεού!
Μπορεί ο Χριστιανισμός να παρουσιάζει τον παγανισμό και τον αποκρυφισμό σαν ένα οπισθοδρομικό μίασμα πολυθεϊσμού, αλλά στην πραγματικότητα η μυστικιστική εμπειρία όλων των μάγων από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, περιγράφει ένα σύμπαν γεμάτο ζωή στο οποίο και εμείς οι ίδιοι συμμετέχουμε ενεργά.
Περιγράφει ένα κόσμο πλημυρισμένο από αφανείς ανώτερες δυνάμεις που συνθέτουν ή/και πηγάζουν από μια κοινή πηγή, που ναι μεν είναι εξίσου ακαθόριστη όσο είναι και ο Πατέρας του Ιησού, αλλά έχει σαφείς ιδιότητες όπως και Εκείνος!
Β) Ναι, είναι αλήθεια πως η μαγεία έχει έναν εσωτερικό χαρακτήρα, σε αντίθεση με την οργανωμένη θρησκεία που έχει μαζικό. Γιατί όμως αυτό να είναι αρνητικό; Μήπως η προσευχή δεν είναι η προσωπική στιγμή επικοινωνίας του ατόμου με τον θεό του;
Από την άλλη, όπως ακριβώς στην Εκκλησία υπάρχουν καθιερωμένα τυπικά όπου συμμετέχουν όλοι οι βαπτισμένοι, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα οργανωμένα τάγματα τα οποία έχουν θεσπίσει δικές τους τελετές όπου συμμετέχουν μόνο οι μυημένοι.
Η πραγματική διαφορά εδώ λοιπόν, βρίσκεται στους αριθμούς... αλλά προφανώς ο συγγραφέας αυτού του επιχειρήματος λησμονεί πως όταν ο Χριστιανισμός είχε ξεκινήσει τα βρεφικά του βήματα, οι πρώτες συναθροίσεις (Αγάπες) ήταν μεταξύ μερικών ατόμων σε κλειστά σπίτια, και μακριά από περίεργα μάτια...
Γ) Η τρίτη παρατήρηση είναι σωστή ξανά, αλλά ως ένα σημείο. Η λατρεία είναι μια παθητική στάση απέναντι σε κάτι ανώτερο. Αντίθετα η μαγεία είναι η ενεργή συμμετοχή του ατόμου στο κοσμικό γίγνεσθαι. Το πρόβλημα εδώ όμως έγκειται αλλού.
Στον Χριστιανισμό (στην εξωτερική του όψη τουλάχιστον) η σωτηρία έρχεται με την χάρη του Θεού, και με βάση την υποταγή στους κανόνες Του. Στην Μαγεία, το άτομο εργάζεται με τον εαυτό του και αποζητά την επαφή με τους εκπροσώπους του Θεού ώστε να πετύχει την μεταμόρφωση και την τελείωση της εξέλιξης του.
Η λατρεία λοιπόν είναι παθητική, η μαγεία είναι ενεργητική. Γιατί το ένα είναι περισσότερο καλό από ότι το άλλο; Άλλωστε, τα τυπικά του Χριστιανισμού δεν είναι μαγεία;
Αν η λύτρωση μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω της αγάπης και της αγαθοεργίας, τότε τα Μυστήρια (βάπτιση, θεία κοινωνία κτλ) τι ρόλο έχουν στην ζωή ενός Χριστιανού; Ή μήπως είναι και αυτά μια ενεργή συμμετοχή του ατόμου στον δρόμο της τελείωσης;

50 comments:

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

ΙΛΙΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ
και να ηταν μονο τα θρησκευτικα..ολα τα βιβλια τους ειναι Η ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ...γιαυτο και τα παιδια βαριουνται αφορητα μεσα στις ταξεις..εστω και υποσυνειδητα, γνωριζουν πολυ καλα τι ειναι αληθινο και τι οχι...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Bill Xalarotatos
Καλημερα φιλε Γιωργο. Δυστυχως οι θεσεις της ελληνικης εκκλησιας, και οχι μονο, ειναι γνωστες σε αυτο το θεμα. Ηπροπαγανδα που κανουν οι θεολογοι στα σχολεια ειναι υπερβολικα χειριστη. Προσωπικα θυμαμαι πως οταν ημουν εγω μαθητης, η καθηγητρια θεολογιας, μετα απο καποιο διαστημα, με εβγαζε εξω απο την ταξη γιατι συμφωνα με τα λεγομενα της δηλητηριαζα το μυαλο των υπολοιπων με τις ερωτησεις
και τις αντιπαραθεσεις μου... ποτε δεν θα δεχτουν πως υπαρχουν και ελευθερα μυαλα που δεν θα μπορεσουν ποτε να μαντρωσουν...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

μου θυμίζεις την δική μου καθηγήτρια. Ήταν φιλόλογος που μας έκανε θρησκευτικά και μερικά ακόμη μαθήματα, αλλά στο μάθημα της ψυχολογίας μας πήδηξε ολόκληρο το κεφάλαιο που αναφερόταν στον Φρόυντ, επειδή η θεωρία του είχε να κάνει με το σεξ! :)

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Bill Xalarotatos
ειναι υπερβολικα προκατειλλημενοι ολοι τους σχεδον και δυστυχως υπαρχουν πολλοι νεοι που τους ακολουθουν. Οταν ειχε βγει ο "Κωδικας Da Vinci" ετυχε να ειμαι σε εναν κινηματογραφο που ειχαν απ' εξω συγκεντρωση φανατικοι χριστιανοι. Αυτο που με συγκλονισε πιο πολυ ηταν οτι οι περισσοτεροι ηταν νεοι γυρω στα εικοσι...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Chrisa Chrava Chatzisavva
η γελοιότητα και μόνο της ύπαρξης αυτής της μορφής μαθήματος είναι ανήκουστη! Θα μπορούσε να υπάρχει κάτι αντίστοιχο όπως το να γνωρίζουν τα παιδιά τις διάφορες θρησκείες στα πλαίσια του μαθήματος της κοινωνιολογίας. Για το δημοτικό δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει, όμως στο γυμνάσιο και στο λύκειο είναι απαράδεκτο να προπαγανδίζουν με αυτόν τον τρόπο(αρνητικά ή θετικά προς οποιαδήποτε θρησκεία) σκεπτόμενα άτομα, όπως είναι οι έφηβοι. υποτίθεται πως ζούμε σε μια κοινωνία ελεύθερων ατόμων, πολυπολιτισμική και με ανεξιθρησκία! Θα έπρεπε να μαθαίνουν στα παιδιά μας όχι μόνο να σέβονται την διαφορετικότητα κι όχι να την αφορίζουν! Το βιβλίο των θρησκευτικών, συγκεκριμένα, είναι ένα έκτρωμα. Αν λέει αυτά για τη μαγεία, φανταστείτε πώς "στολίζει" μεγάλους θεωρητικούς όπως τον Μαρξ, τον Ένγκελς και τον Φρόιντ. Το θυμάμαι χαρακτηριστικά.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Bill Xalarotatos
Βασικα γραφουν για τις σημαντικοτερες θρησκειες, αλλα τις παρουσιαζουν ετσι ωστε να φαινονται πολυ κατωτερες. Μεχρι και τη Μασωνια εχουν μεσα που δεν ειναι θρησκεια. Θυμαμαι οτι την περιεγραφαν με τα χειροτερα. Το κανανε ετσι ωστε να φανταζει σατανιστικο σκηνικο. Φυσικα η Μασωνια δεν εχει τετοιες καταβολες, ομως η προπαγανδα τους δυστυχως κατακτα εδαφος...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Fotis Baltoumas
Πω πω, το καλοκαίρι με είχε πιάσει η βαρεμάρα μου και διάβαζα το βιβλίο θρησκευτικών που είχε ο αδερφός μου εκείνη τη χρονιά (Α' Λυκειόυ). Και φυσικά έπεσα σε αυτό το κεφάλαιο... είναι απίστευτη η προπαγάνδα όντως. Και αμέσως μετά από αυτό ...το κεφάλαιο είχε και κεφάλαιο για τον Τεκτονισμό - όπου τον ονόμαζε αντιχριστιανική θρησκεία ουσιαστικά που σχετίζεται με το Κακό! - και για τον εσωτερισμό - που σύμφωνα με την οπτική τους δεν ταιριάζει στη χριστιανική πραγματικότητα λόγω της μυστικότητάς του. Για να μην πιάσω το κεφάλαιο του σατανισμου... απλά γελοίο!

Και να ήταν μόνο αυτό το βιβλίο, πάει στα κομμάτια... θυμάμαι το βιβλίο της επόμενης τάξης όπου έγραφε ότι "για την κοντρα εκκλησίας επιστήμης δεν οφείλεται η εκκλησία αλλά κάποιοι επιστήμονες που προσπάθησαν να αντιτεθούν στις παγιωμένες αξίες του δόγματος". Δηλαδή, δεν έφταιγε η Ιερά Εξέταση, ο Γαλιλαίος έφταιγε που ΤΟΛΜΗΣΕ να πει ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο! Ενώ στα κεφάλαια που παρουσίαζαν τις άλλες μεγάλες θρησκείες - Ισλάμ, βουδισμό, ινδουισμό κλπ - δεν έχαναν ευκαιρία να λένε πόσο κατώτερες είναι από τη λατρεία του Χριστού...

Αλλά όλα αυτά είναι αναμενόμενα... από τη στιγμή που μια θρησκεία γίνεται τόσο δυνατή, έχει μια τάση να θεωρεί οτιδήποτε άλλο ως εχθρό της. Και φυσικά, θέλει κάποιους αποδιοπομπαίους τράγους, για να κατευθύνει την προσοχή και την αντιπάθεια του ποιμνίου -ποτέ εεν μου άρεσε ο όρος ποίμνιο, είναι σαν να μου λένε κατάμουτρα ότι είμαι πρόβατο. Να την κατευθύνει μακριά από την ίδια την ηγεσία, που θα μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει - ξέρουμε πλέον όμως. Και κυρίως, το φόβο. Και ποιος καλύτερος αποδιοπομπαίος τράγος, ειδικά για το τελευταίο, από τη μαγεία, τον εσωτερισμό, και γενικά όποια μορφή πνευματικότητας δεν συμφωνεί με το Δόγμα;

Ναι, ο χριστιανισμός πλέον έχει καταλήξει να διδάσκει το φόβο.
Πρέπει να φοβόμαστε τους μάγους και τους αποκρυφιστές, γιατί υπηρετούν το διάβολο. Πρέπει να φοβόμαστε τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών και το Χάρρυ Πόττερ, γιατί είναι προπαγάνδες που θέλουν να τυλίξουν τα παιδιά μας. Πρέπει να φοβόμαστε τους Μασόνους, γιατί υπηρετούν σκοτεινά συμφέροντα. Πρέπει να φοβόμαστε τους Εβραίους, γιατί ελέγχουν τον κόσμο και να τους μισούμε, γιατί σταυρώσανε τον Θεό - λες και δεν το ήθελε ο ίδιος! Πρέπει να φοβόμαστε τους μουσουλμάνους, θέλουν να μας κατακτήσουν. Πρέπει να φοβόμαστε τους καθολικούς και τους προτεστάντες, θέλουν να μας αλλαξοπιστήσουν. Πρέπει να φοβόμαστε τους αιρετικούς, θέλουν να μας παρασύρουν σε σκοτεινά μονοπάτια. Πρέπει να φοβόμαστε όσους πιστεύουν στο Κάρμα, θέλουν να μας απομακρύνουν από την "Αλήθεια του Θεού". Και ο κατάλογος συνεχίζει...

Το ευτύχημα είναι βέβαια ότι ελάχιστοι πλέον τους παίρνουν στα σοβαρά. Ο αδερφός μου όταν με είδε να το διαβάζω και είδε και ποιο κεφάλαιο διάβαζα μου είπε "Λέει απίστευτες βλακείες εκεί μέσα" (αλλη λέξη είπε βασικά...).

Το δυστύχημα είναι ότι ακόμα και σήμερα όμως όλη αυτή η προπαγάνδα συνεχίζει, με την ανοχή του κράτους - το οποίο κρατούν γερά, φαίνεται... και όχι μόνο στον τομέα των θρησκευτικών, που κάποια στιγμή ελπίζω να γίνουν θεολογία γενικότερα ή θρησκευτική φιλοσοφία αλλά και σε πολλά άλλα. Πρόσφατα δεν ήθελαν να λογοκρίνουν σχολικά βιβλία που - κατά τη γνώμη τους - είχαν αντιχριστιανικές ιδέες;

Γιώργος Ιωαννίδης said...

Πράγματι, συμφωνώ πως οφείλουμε στα παιδιά μια σφαιρική πληροφόρηση. Δεν είμαι αντίθετος στο να διδάσκετε το μάθημα των θρησκευτικών, αλλά διαφωνώ στον ποιμαντικό χαρακτήρα που έχουν. Κατά την γνώμη μου θα πρέπει να έχουν θρησκειολογικό χαρακτήρα, ώστε να ενημερώσουν και να ενισχύσουν απλά το θρησκευτικό στοιχείο στον άνθρωπο. Είναι δικαίωμα του καθενός από και πέρα να επιλέξεις μόνος του το μονοπάτι που θα θέλει να ακολουθήσει!
Με την λογική αυτή, συνέταξα αυτό τον αντίλογο, όχι με πολεμική διάθεση αλλά για να ακουστεί και μια γνώμη της άλλης πλευράς.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Chrisa Chrava Chatzisavva
κε Ιωαννίδη, το ύφος και ο τόνος του άρθρου σας είναι σαφής, προφανώς και δεν είναι επιθετικός. Εδώ, πρέπει να σας πω ότι έγκειται και στην ευχέρεια του διδάσκοντα το πώς θα κάνει το μάθημα. Συγκεκριμένα εγώ είχα μια εξαίρετη θεολόγο, η οποία, αν και χριστιανή η ίδια, ποτέ δεν προσέβαλλε άλλες θρησκείες ή απόψεις για το χριστιανισμό, και μάλιστα κατέκρινε την μεροληπτική στάση του βιβλίου. Χαρακτηριστικά, στο κεφάλαιο για τους θεωρητικούς που κατέκριναν τη θρησκεία μας είχε πει "τραβήξτε ένα μεγάλο Χ στην κριτική του βιβλίου για τους θεωρητικούς. Εννοείται πως δεν θα μάθετε τέτοιες αηδίες".

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Bill Xalarotatos
Δυστυχως ειναι πολυ λιγοι αυτοι οι καθηγητες...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Συμφωνω με ολα οσα εχουν υποθει μεχρι στιγμης...
Παντως εγω αυτη τη στιγμη ειμαι στην 3η λυκειου και θυμαμαι πολυ καλα τι γραφουν μεσα τα βιβλια... φιλοι μου, οι τροποι που χρησιμοποιουν οι θεολογοι για να περασουν το μηνυμα τους, ειναι....... ψυχολογικοι... στοχευουν στο υποσυνειδητο...σαν την διαφημιση ενα πραγμα... καλο κολπακι, δεν αντιλεγω αλλα για εναν νου που σκεφτεται ελευθερα, ολα αυτα ειναι περα για περα εκνευριστικα... πρεπει να σημειωσω βεβαια πως να πραγματα σιγα σιγα φτιαχνουν προς το καλυτερο...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Chris Phoenix
allo ena thema pou tha meinei stin afania :P ya na mi mathoun oi polloi ti einai alithino k ti oxi.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
To ti kanoun twra stin kupro den to kserw alla egw euxome na kaname kati gia alles thriskeies. mexri kai tin deutera lukeiou, ksana kai ksana gia tin ekklisia kai tis didaxes tou euaggeliou, anagnwsmata tou euaggeliou ktl ktl sou gemizoun ligo to uposinidito... Opws kai naxei. Egw simera, meletw monos mou tis alles thriskies kai pragmatika to briskw swsto kai skopimo na ginete ena tetoio mathima. Oxi mono meiwnei to fanatismo kai boitha tous anthrwpous na sebonte alla kai na ektimoun

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Chris Phoenix
to na pistevoun oi anthropoi se prosopa sigegrimena k oxi sto simpan as poume ,einai oti pio axristo iparxei.ok na matheis ya tis thriskies alla o xristianismos opos mou ton didaksane dn mou leei tpt.....

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Fotis Baltoumas
Όταν ήμουν ακόμα στο λύκειο, είχα την τύχη να έχω για καθηγητή θεολογίας ένα πολύ ανοιχτόμυαλο άνθρωπο, που ποτέ του δεν χρησιμοποίησε τα βιβλία για να κάνει μάθημα. Έτσι, είχα γλιτώσει κάπως όλη αυτήν την πλύση εγκεφάλου.
Δυστυχώς ο αδερφός... μου δεν είναι τόσο τυχερός, καθώς η δική του περίπτωση είναι μια από τις κλασσικές...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
Se autin tin periptwsi foti, apo sena egkeite na ton boithiseis na katalabei liga pragmata parapanw opws prospathw na kanw kai egw me tin oikogeneia mou. Einai periergo pws otan kapoios parei na meletisei ena biblio apo alli thriskeia xaraktirizete amesos apo tin oikogeneia tou ws antixristianos....

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Πιστευω να εχεις φροντισει να τους λες δυο-τρια πραγματα, ετσι?

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
Den mou fernoun pleon antiriseis. To kalo einai oti mou exoun apoluti empistosuni opote nai, akoun auta pou tous lew kai ta dexonte arketa kala.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Chris Phoenix
alloi gonois omos dn ta dexonte ,dn akoune k nomizoun oti exeis ksefugei XD

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
kala to oti exw ksefeigei to kseroun. Apla mou exoun empistosuni oti mou aresei polu i gnwsi kai na mathenw kai oti oti einai na kanw den tha prokalesw kanena kako :) alla tha boithisw anthrwpous, opws to prospathw kai to exoun dei.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Τι παει να πει οτι εχεις ξεφυγει?
Επιδη δεν εισαι σαν τα κοινα κοροιδα σημαινει οτι εχεις ξεφυγει?

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Greg Architekton
κατά τη γνώμη μου είναι αδύνατον να συμβιβασθεί η χριστιανική Εκκλησία με τη θρησκεία του παγανισμού και τη μαγεία που βρίσκεται έξω από το χώρο της. Όπως και, δυστυχώς, μπορούμε εμείς να είμαστε ανοιχτοί σε όλα τα φαινόμενα και τις εξηγήσε...ις για τον κόσμο, αλλ' ένας θρησκευτικός οργανισμός σαν την Εκκλησία δεν δύναται να υπηρετεί δύο κυρίους.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έχει το δικαίωμα να ρίχνει λάσπη - όσον αφορά γεγονότα - όπως για παράδειγμα, να υποστηρίζει ότι οι μάγοι κάνουν ανθρωποθυσίες. Σε θέματα σωτηρίας του ανθρώπου όμως μέσα από το υπερβατικό, είναι απολύτως φυσιολογικό να διδάσκει στους πιστούς της ότι κάθε επίκληση που δεν απευθύνεται στο Θεό της είναι πλάνη. Άλλωστε η μαγεία της είναι η δημοφιλέστερη που υπάρχει επειδή παρέχει, πρώτον, άφεση αμαρτιών μέσα
από το Μυστήριο της εξομολόγησης και δεύτερον ελπίδα μεταθάνατον.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
Dustixws auto ennooun osoi egoun kaloupothei se kapoia pageiwmena plaisia. Alla na pw tin alitheia, mou aresei pou exw ksefugei. Einai oreos o dromos kai to taksidi.
Anarwtieme omws an einai eksisou energitiko opws elege kai o kirios ioannidis sto arthro tou, na perimeneis mia swtiria apla me to na les ta problimata sou i an douleueis sinidika kai sklira wste na kseplirwseis esu ta krimata sou kai na matheis na ta anagnwrizeis kai na min ta epanalambaneis. Thelw na pw oti se polla simia, opoio sustima kai na deis, mporei na doulepsei parallila me allo.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Θελει λιγο μαζεμα το ποστ σου,φιλε μου, Greg...
Καταρχας ο Παγανισμος δεν ειναι θρησκεια...
Απο την αλλη οποιος ξερει να ψαχνεται και εχει ανοιχτο μυαλο εννοειται πως ειναι ανωτερος πνευματικα απο αυτον που εχει αραξει στην θρησκεια...
φιλε μιχαλη, γραφτους ολους... οπως κανω και εγω πλεον...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
Spyro, den xreiazete na grapsw kanena, giati den prokeite na prospathisw na peisw kanena sxetika me ta pisteuw mou kai tis prakseis mou otan kserw se kalo bathmo oti me ofeloun. Opoios thelei na me brei, prepei na kanei ti misi diadromi opws xreiazete se kathe ti. Opoios den thelei, auto xanei kai tautoxrona isos kai egw alla auto, einai apodekto. That is life :) And i am happy for the people i have close to me

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Chris Phoenix
ma oi anthropoi dn akoune etous i allous :P aftoi pou tha to psaksoun ,to xoun kanei idi ,an ke einai ligoi :D

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Phoenix Rising
Μπράβο Γιώργο!

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Μιχαλη, εννοω οτι σε περιπτωση που σε δουλευουν και σε σχολιαζουν αρνητικα να μην γυριζεις καν να τους κοιταξεις...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Greg Architekton
Σπύρο, ο παγανισμός είναι θρησκεία· ο ορισμός της θρησκείας δεν περικλείει μόνο το χριστιανισμό και τις υπόλοιπες μεγάλες λατρείες προς το Θεό. Όσον αφορά αυτόν που ψάχνει με αυτόν που έχει κατασταλάξει σε κάτι, δεν είναι στάνταρ και α πριόρι ότι ο ΠΡΩΤΟΣ είναι ανώτερος πνευματικά από το ΔΕΥΤΕΡΟ ! Την πνευματική ανωτερότητα τη διακρίνει το πνευματικό έργο, όχι τα καλούπια τού να τοποθετείς τους αναζητητές στο 'ορθό' και τους κατασταλαγμένους στο 'λάθος'.
Γι' αυτό και πολλές φορές οι ανοιχτόμυαλοι αποδεικνύονται οι πιο ... κλειστόμυαλοι.! Εγώ για παράδειγμα ανήκω σε αυτούς που ακόμη ψαχνουν, αλλά δεν κρίνω εκ των προτέρων κάποιο φιλόσοφο ή ιδεολόγο που ανήκει σε ένα συγκεκριμένο πνευματικό χώρο και μένει εκεί.

Σχετικά με το Μυστήριο της εξομολόγησης, είναι ένα μαγικό τυπικό, επομένως εξαρτάται από το νου και την προσωπικότητα που κάνει χρήση ποια επίδραση θα έχει επάνω του. Και φυσικά επιμένω ότι ο ρόλος της Εκκλησίας και κάθε επίσημης λατρείας προβλέπει τη διαφορά της με άλλα συστήματα μαγείας και σωτηρίας του ανθρώπου και η αναγνώρισή τους από αυτή θα σήμαινε αυτομάτως και την κατάρρευσή της.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Να δουμε τι λεει και η βικιπαιδεια για το παγανισμο: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

Λιγο πολυ Παγανισμος ειναι μια ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ...
Ειναι ενας ορος που δημιουργηθηκε κατα τον μ...εσαιωνα (αν δεν κανω λαθος), απο τους χριστιανους...
Αυτος που ψαχνει, συνηθως δεν κατασταλαζει ΠΟΤΕ σε κατι... Ψαχνει, ψαχνει και συνεχιζει να ψαχνει μεχρι το τελος αναζητωντας την αληθεια για το καλο του πνευματος του...

Η εξομολογηση για εμενα ειναι ενας ειδος (φτηνης) ψυχαναλυσης...
Το να πας να ακουσεις εναν μοναχο χωρις πολλες εμπειριες απο την ζωη. γι εμενα δεν ειναι και οτι καλυτερο... Ολοι ξερουμε πως οταν λεμε καπου αυτα που μας απασχολουν, ξελαφρωνουμε λιγακι... Αν αυτο θεωρειται ιερο, τοτε οκ...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Michael Philippou
Spuro, otan kapoios psaxnei, einai anamenomeno stin poreia na parei kati mazi tou. Dld, na katastalaksei se kapoia pragmata pou ton briskoun sumfwno. Omws i anazitisi opws les kai esu den teleiwnei pote. Kanenas anthrwpos den mporei na ftas...ei stin esxati alitheia. Apla, analoga me to pneumatiko tou epipedo, mporei na eisxorisei ligo pio batheia. Gia to logo auto, sinexeia emploutizei auta sta opoia katastallazei kai na anamorfwnei sti nea gnwsi. To na min exeis kapoia apla stathera stoixeia mesa sou, einai ena baridio to opoio sou kathisterei thn gnosi. An den exeis stisei to nao sou me gera themelia, pws perimeneis na kratisei sto xrono? Twra, ta themelia auta mporeis na ta enisxueis sinexia alla prepei apo tin arxi na einai gera. Auto kat' emena einai oi katastalagmanes apopsis pou omws dexonte thesi gia ananewsi kai embathunsi.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
ΣΥΜΦΩΝΩ απολυτα... Αυτο εννοουσα αλλα δεν το ανελυσα οπως επρεπε.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Greg Architekton
η βικιπαίδεια μήπως λέει κάτι αντίθετο από αυτό που έγραψα εγώ ; Αν και δεν είμαι πολύ φαν της βικιπαίδειας, γράφει σωστά ότι "είναι ένας όρος που προσδιορίζει τις πολυθεϊστικές θρησκείες". Άρα συμφωνούμε ότι είναι και αυτός μια θρησκεία ανάμεσα στις πολλές. Για την εξομολόγηση απάντησα ήδη.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spyros Stabolas
Μα το θεμα ειναι οτι αυτος ειναι ο ορισμος της λεξης ΠΑΓΑΝΙΣΜΟΣ... Μπορεις να το ψαξεις οπου θες...
Δεν ειναι μια συγκεκριμενη θρησκεια... Εγω αυτο καταλαβα οτι εννοεις.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Pantognost Knowitall
Ε βρε παιδιά. 34 απαντήσεις ήδη. Φίλε Γιώργο κοίτα τα responses να ανεβαίνουν μετά από αυτό.

1) Ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι αντικρούοντας το κάθε σημείο του μαθήματος ξεκινάς από μια επί μέρους συμφωνία με αυτό. Αυτό σαφώς δείχνει μια ευ...ρύτητα πνεύματος που κάνει δυνατή πρώτα από όλα την συζήτηση. Πάμε τώρα στα επί μέρους

Α) Όσο αφορά το σχόλιο του Durkheim, το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι μάλλον συμφωνείς ότι όλοι όσοι προσπαθούν να πουλήσουν υποσχέσεις για δύναμη και εύκολους δρόμους στην Θέωση είναι απλοί αγύρτες και αξίζουν την περιφρόνηση μας είτε φοράνε ράσσο είτε τουρμπάνι είτε κελεμπία είτε κουστούμι. Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα. Ελπίζω να συμφωνείς κι εσύ ότι η διδαχή της Εκκλησίας δεν είναι ο εύκολος δρόμος προς την σωτηρία οπότε πάμε σε πρόσωπα που εκφυλίζουν τις ιδέες και τους θεσμούς. Εκεί ελπίζω και πάλι να συμφωνήσεις ότι το μονοπώλιο των κολημένων δεν το έχει ο Χριστιανισμός. Απλά πολλά χρόνια τώρα ήταν στην κορυφή του λόφου οπότε προσελκύων αρριβίστες καθώς και σκληρότερα κρινόμενος. Πριν από αιώνες τον ίδιο ρόλο είχε το ιερατείο της Αιγύπτου ή της Βαβυλώνας ή...οποιαδήποτε άλλης μυστικής παράδοσης τύχαινε μαζικής αποδοχής κατά περίπτωση.
Όσο αφορά την αγιολατρεία. Το έχω ξαναδεί γραμμένο από εσένα αλλά τώρα πλέον το χρησιμοποιείς ως βασικό επιχείρημα στην ανασκευή μιας θέσης οπότε αξίζει να διευκρινιστεί τώρα.
Η Χριστιανική θρησκεία δεν αναφέρεται στους Αγίους, αναφέρεται στον Θεό. Γίνεται μνεία των Αγίων και μάλιστα γιορτάζονται μέρες σχετικά με αυτούς για να θυμούνται οι πιστοί και να παραδειγματίζονται από τις αρετές τους. Πέρα από αυτό η μόνη αναφορά, αρχή και τέλος, Άλφα και Ωμέγα της Χριστιανικής Θρησκείας είναι ο Θεός με τα τρία πρόσωπα, τις δυο φύσεις και την μία ουσία. Δεν θα είμαι άδικος και θα το πω ότι πολλές από τις παραδόσεις που δέχτηκε η Χριστιανική Θρησκεία ήταν βασισμένες επάνω σε μαγικές τεχνικές. Π.χ. η φανουρόπιτα είναι καθαρά μαγικής προελεύσεως έμπνευση όπου το όνομα του Αγίου χρησιμοποιείται ως επίκεντρο προσευχής. Αυτό που πρέπει να γίνει σαφές,όμως, είναι ότι τέτοιες πρακτικές έγιναν απλά ανεκτές στην εκκλησία ως μεταβατικά στάδια του πιστού σε μια διαδικασία πνευματικής ωρίμανσης και προόδου όπου οι παλιές συνήθειες αφήνονται να ατροφήσουν και δεν κόβονται οδυνηρά. Οι μόνες συνήθειες που η εκκλησία έκοβε με το μαχαίρι (και δυστυχώς αρκετοί στενόμυαλοι οπαδοί της αυτό το "μαχαίρι" το παίρναν πολύ κυριολεκτικά) ήταν αυτές που δεν ήταν σε τίποτε εποικοδομητικές και οδηγούσαν σε χειρότερη (κατά την εκκλησία) πνευματική κατάσταση τους πιστούς. Για να κάνω έναν προβοκατόρικο παραλληλισμό, σίγουρα δεν είναι για όλους δεδομένο ότι ο κομμουνισμός είναι το καλύτερο σύστημα, αλλά αν λες ότι είσαι κομμουνιστής δεν μπορεί να είσαι υπέρ του καπιταλιστικού οικονομικού συστήματος.
Εν κατακλείδι η αγιολατρεία σε καμιά περίπτωση δεν αποτελούσε επίσημη διδαχή ή ακόμα περισσότερο κεντρικό σημείο της Χριστιανικής πίστεως (μάλλον ως αίρεση αντιμετωπίστηκε) οπότε είναι μάλλον άδικο να χρησιμοποιούνται ως σημεία παραλληλισμού μεταξύ μαγείας και Χριστιανισμού.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Pantognost Knowitall
Β) Εδώ πραγματικά δεν ξέρω γιατί αναφέρεις τα περί μαζικότητας μια και η θέση που ανασκευάζεις δεν έχει να κάνει με το αριθμούς. Αυτό που λέει το συγκεκριμένο σημείο του μαθήματος είναι ότι ο Χριστιανισμός συμπυκνώνει την "κατεύθυνση" του σ...το "γενηθήτω το θέλημα Σου" με αναφορά στον Θεό (και όχι στον Δεσπότη, στον Αυτοκράτορα ή σε όποια αρχή τυγχάνει να είναι cool την συγκεκριμένη περίοδο) ενώ η μαγεία, πολύ σωστά το θέτει ο Crowley, έχει ως κατεύθυνση το "γενηθήτω το θέλημα Μου". Σε αυτό το πλαίσιο ο μεν Χριστιανισμός αναφέρεται προς την κατεύθυνση του Όλου (Θεού), ενώ η μαγεία έχει ως επίκεντρο το στενό Εγώ του ανθρώπου. Και πάλι δεν θέλω να αδικήσω την κουβέντα οπότε θα αναφέρω ότι κεντρικό σημείο πολλών μαγικών και λοιπών μυστικιστικών παραδόσεων είναι η ωρίμανση του Ανθρώπου ώστε αυτό το Εγώ να μην είναι καπριτσιόζικο και να γίνει σε αρμονία με το όλο. Απλά για τον Χριστιανισμό αυτό, η Θέωση, δεν γίνεται μέσα από τεχνικές ή από τις δυνάμεις του Εγώ αλλά μέσα από την Χάρη του Θεού. Το Εγώ εκδηλώνει τάση για Θέωση (έμπρακτη, με κόπο και αγώνα πνευματικό) και αυτή επιτυγχάνεται με την απόκριση του Όλου (Θεού) μέσω της χάριτος. Τώρα όσοι μελετάτε την Καμπαλα θα βρείτε παραλληλισμούς και έχετε δίκιο. Το μόνο που έκανε ο Χριστός όταν ήρθε ήταν να διαχωρίσει την πνευματική Θέωση που γίνεται μέσα από την Θεία Χάρη, από την Νοητική Ωρίμανση που έρχεται μέσα από την φιλοσοφία, τα μαθηματικά και την γνώση. Από τότε ο γνωστικισμός πολιορκεί και πολιορκείται από τον Χριστιανισμό. But that is another story...
Αυτό που ελπίζω να γίνεται σαφές από τα παραπάνω είναι ότι η διαφορά μεταξύ μαγείας και Χριστιανισμού είναι η εξωστρέφεια το δεύτερου σε σχέση με την προσήλωση σε πιο προσωπικούς στόχους της πρώτης. Οι αριθμοί, τα τυπικά και εν τέλει η κοινωνική ισχύς είναι πράγματα άσχετα με αυτό το σημείο του μαθήματος.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Pantognost Knowitall
Γ) Εδώ μάλλον θα υποθέσω ότι προβάλλεις απόψεις σου και δεν σχολιάζεις αυτά που λέει το κείμενο του μαθήματος. Η λατρεία είναι κάτι παθητικό, όσο παθητικό είναι το να παρατηρείς με ένα τηλεσκόπιο για να θεραπεύεις την επιστήμη της Φυσικής. ...Μετά θα βάλεις σε τάξη τις παρατηρήσεις σου για να καταλήξεις σε συμπεράσματα για το πως λειτουργεί το σύμπαν. Έτσι και στην Πίστη με την λατρεία και την πράξη σου μέσα σε αυτή θα δηλώσεις στον Θεό, έμπρακτα ότι είσαι έτοιμος να δεχτείς να φύγεις από το εσωστρεφές αυτοκαταστροφικά στενόμυαλο Εγώ και να "συνδιαλαγείς" με το Όλο που είναι ο Θεός. Μετά η κίνηση βρίσκεται στον Θεό για να μετουσιώσει την πράξη σου σε οντότητα στο σύμπαν, μέσω της Θείας Χάριτος. Για να το θέσω σε πολύ vulgar όρους, οι πιστοί γράφουν τον κώδικα. Ο Θεός θα παρέχει τον compiler. Αν όμως θέλεις να βάλεις χαλασμένο κώδικα...τότε θα υποστείς τις συνέπειες. But I digress...
Σε αυτό το πλαίσιο "υποταγή" στους κανόνες του Χριστιανισμού είναι τόσο δουλική όσο η "υποταγή" ενός επιστήμονα στους νόμους της Φύσης, ή ενός προγραμματιστή στους κανόνες της γλώσσας προγραμματισμού ή στην αρχιτεκτονική του συστήματος που προγραμματίζει.
Αναφορικά με το κείμενο του μαθήματος που σχολιάζεις το κύριο θέμα αυτού του σημείου του είναι πολύ απλά, ότι η προς το Εγώ επικεντρωμένη κατεύθυνση (Χρησιμοποιώ περίφραση για να αποφύγω ποιοτικά φορτισμένους όρους) της μαγείας οδηγεί σε μια υποβάθμιση του ρόλου της ύπαρξης, του Όλου, σε ένα όργανο χειρισμού για την επίτευξη στόχων. Η στρεβλή αυτή αντίληψη για την Φύση μπορεί να οδηγήσει σε ανικοινωνικά φαινόμενα.
Είναι σαφές ότι η γλώσσα του βιβλίου είναι πολύ πιο έντονη από την δική μου αλλά μην ξεχνάς ότι σε αυτές τις ηλικίες τα παιδιά ακόμα σκέφτονται με απόλυτους όρους. Εγώ προσωπικά προτιμώ την δική μου διατύπωση :)
Α και για να μην παρεξηγηθούμε (περισσότερο ;) ) θα προσυπογράψω αυτό που είπαν πολλοί από τους προηγούμενους: Πολλά παιδιά είχαν την ατυχία να έχουν κολλημένους βαριεστημένους δημόσιους υπαλλήλους ή αμαθείς πτυχιούχους που αντί να τους διδάξουν την ελευθερία μέσα από την μυστική παράδοση που το ελληνικό κράτος έκρινε σκόπιμο να κάνει επίκεντρο της ηθικής διαπαιδαγώγησης της κοινωνίας του απλά αναμασούσαν συνθήματα για να πάνε μετά σπίτι να δείρουν τα παιδιά τους και να δουν τηλεόραση.

Το ότι η χούντα είχε σαν προμετωπίδα το "Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια" ούτε νομιμοποιεί την χούντα, αλλά πολύ περισσότερο δεν εκφυλίζει την ουσία των θεσμών που χρησιμοποιεί σαν συνθήματα.

Εξάλλου το να χρησιμοποιείς ονόματα για να προσεταιριστείς τις ιδιότητες τους είναι καθαρά μαγική πρακτική ;)

Γιώργος Ιωαννίδης said...

Αχ Παναγιώτη, με πιάνεις να μελετάω την ιστορία του Chaos Magic για το βιβλίο μου τώρα, οπότε και είμαι κάπως αλλού... αλλά θα σχολιάσω τις σκέψεις σου.
Α) Αν και δεν είμαι ειδικός, συμφωνώ πως η αγιολατρεία δεν είναι κομμάτι της Χριστιανικής διδασκαλίας, είναι όμως αναπόσπαστο μέρος της χριστιανικής ζωής! Μπορεί δλδ οι θεολόγοι και οι ιερείς να αποδίδουν τα πάντα στην μοναδική πηγή της πλάσης, όμως ο απλός λαός χρειάζεται κάτι πιο κοντινό στα δεδομένα του. Κατά συνέπεια, ο απλός καθημερινός πιστός, αν και όχι ειδωλολάτρης, βρίσκεται συχνά πολύ κοντά στο να λατρεύει την εικόνα του Θεού μέσω των αγίων, παρά αυτόν Τον ίδιο!
Β) Όχι! Η Θελημική φιλοσοφία δεν είναι εγωκεντρική, δεν είναι δλδ το θέλημα ΜΟΥ που θα πρέπει να αναδειχτεί (εδώ ο Φίλιππος θα μπορεί να στο εξηγήσει καλύτερα). Στο εν λόγω μονοπάτι τουλάχιστον, ο μάγος προσπαθεί να βρει την βαθύτερη του θέληση, αυτή που τον φέρνει σε επαφή με το Κοσμικό Συνεχές ή αν θέλεις με το Κοσμικό Είναι. Βασικό στοιχείο στην μαγική φιλοσοφία και πρακτική του Κρόουλυ είναι η μεταμόρφωση του Εγώ, διότι η προσκόλληση σ' αυτό γεννάει αυτό που ο ίδιος αποκαλούσε, τους Μαύρους Αδελφούς, τις ψυχές δλδ που μένουν παγιδευμένες στην κλιφωθική Άβυσσο.
Ως εκ τούτου, η διαφωνία μου με το σημείο Β του μαθήματος, είναι πως θεωρεί ότι ο μάγος κινείτε ατομικιστικά, όταν κατά βάση η τελετουργική μαγεία έχει θεουργική και ψυχανοδική φύση. Βέβαια, δεν είναι όλα τα συστήματα έτσι! Συμφωνώ. Αλλά δεν μπορώ να δώσω απάντηση για όλα, αυτό θα απαιτούσε ένα ολόκληρο βιβλίο!
Γ) Ασφαλώς και είναι δικές μου σκέψεις, όμως θα επιμείνω: συμφωνώ πως υπάρχουν σχολές μαγείας, και πόσο δε η μαγγανεία που αποζητά την επιβολή των επιθυμιών και την αύξηση του Εγώ - αυτό όμως δεν ισχύει για όλες τις μορφές μαγείας! Εκεί έγκειται η αντίρρηση μου!
Όσον αφορά το παθητικό vs ενεργητικό κομμάτι, θα συμφωνήσω με το αρχαίο γνωμικό: συν Αθηνά και ...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Panagiotis Kardaris
Καλησπέρα σας,θα ηθελα να προσθεσω την εξης θεολογικη άποψη....έχετε αναρωτηθεί ότι για το συγκεκριμένο δόγμα όλα αυτά μπορεί να είναι σωστά?κανω λίγο τον δικηγόρο του διαβολου.....
δεν λέω αν ειναι αντικειμενικά σωστά λέω αν εχετε αναρωτηθεί αν είναι σωστα για το ορθοδοξο δόγμα...ο Durkheim ο οποίος αναφέρεται στο εν λόγω κείμενο ως κοινωνιολόγος και ερευνητής του θρησκευτικού φαινομένου είχε την άποψη ότι η θρησκεία προέρχεται από τον τοτεμισμό μία άποψη που ίσως στηρίζεται στη πεπαλαιωμένη σήμερα άποψη της θρησκειολογικής πυραμίδας ότι η θρησκειά ξεκίνισε με τον ανιμισμο εξελίχθηκε σε πολυθεία και ενοθεια και κατέληξε στην "τελεια" μορφή θρησκευτικότητας τον μονοθεισμό.έτσι λενε ότι η μαγεία κατέληξε στο περιθώριο των θρησκειών εκμεταλευόμενη τους πελατες-πιστους της.Ξεκίνησε λοιπόν ένας ιδεολογικός "μυστικός" πόλεμος για το αν η μαγεία μπορεί να υπάρξει χωρίς την θρησκεία......είναι ακραία άποψη αλλα είναι η δική τους δογματική άποψη και ορθοδοξα θεολογικά νοουμενη βασικά σωστή....προσωπικά δεν πιστεύω την συγκεκριμενη άποψη διότη ως μαγεια εννοεί την μαγεια των ξορκιών και των μπουγιουμιών ανα τον κόσμον δεν λαμβανει υπόψη της του μύστες της θεουργίας διοτι απλά δεν τους αναγνωρίζει δίοτι αποψη του δογματος τους ειναι οτι "nulla salus extra ecclesiam" καμία σωτηρία εκτός εκκλησίας......η μαγεία για αυτούς είναι ένας ακόμη αντίπαλος της πλευράς των εκπτώτων.....είναι το δόγμα τους είναι ο τρόπος ζωης τους....Ποιος εμποδίζει λοιπόν τους γονείς κα τα παιδιά να δηλώσουν απαλλαγή από ο συγκεκριμενο μάθημα?δεν μπορείς να λες οτι ανήκεις κάπου θρησκευτικα παντα μιλώντας αν δεν ασπαζεσαι την συγκεκριμένη πίστη?;αν δεν μπορείς τότε δεν ανηκεις πραγματικά εκεί αν δεν ανήκεις φύγε αυτό έκανα και εγώ....αλλα δεν μπορούμε να επιβάλλουμε την γμώμη μας σε οποιοδήποτε δόγμα αφού άλλωστε είναι δόγμα....Αρα πριν διαφωνήσουμε με αυτό πρέπει να υποχρεωθούμε σε μία ενδοσκόπηση και αν δεν βρούμε τον εαυτό μας εσωτερικά σύμφωνο με την θρησκεία μας τότε να εκφράσουμε επίσημα την αντιρρηση μας απαλλάσωντας τα παιδιά μας από αυτό το μάθημα....μία άλλη λύση είναι η μετατροπή του μαθηματος σε θρησκειολογία για να γίνει όμως αυτό χρειάζεται κοινωνική ωριμότητα την έχουμε????

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Sasha Non Serviat
Αν μη τη άλλο όμως Παναγιώτη, το αν είναι σωστό για το Ορθόδοξο δόγμα είναι άσχετο, γιατί δεν μιλάμε για κατηχητικό, μιλάμε για το σχολείο.

Ως γνωστόν στην σύγχρονη Ελλάδα η Παιδεία πάει χέρι-χέρι με τη θρησκεία, αλλά ως μοντέλο παιδείας ...αυτό είναι εως και εγκληματικό. Παραβλέπει και αναιρεί - ή αγνοεί - τον τεράστιο κορμό ιστορίας *και* θρησκειολογίας που έχει επέλθει μετέπειτα. Ακόμη κι αν θέλαμε να πούμε ότι δίνουμε προτεραιότητα στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία της χώρας, αυτό δεν δικαιολογεί την άγνοια και την ουσιαστικά ανιστόρητη θέση που εκφράζει αυτό το πράγμα που διδάσκεται. Ούτε όμως είναι λύση η αποχή από το μάθημα. Η αληθινή Παιδεία παρουσιάζει αμερόληπτα όλες τις θέσεις και αφήνει τον μαθητή να επιλέξει αυτή που τον εκφράζει.

Επιπλέον, η θέση αυτή του Durkheim είναι τουλάχιστον ξεπερασμένη. Ναι μεν σε πάρα πολύ υπεραπλουστευμένη βάση στέκουν αρκετά σημεία της τυπολογίας του, αλλά δυστυχώς ακριβώς σ'αυτήν την υπεραπλούστευση βρίσκεται το πρόβλημα. Τα βιβλία αυτά και οι θέσεις που εκφράζουν εκπροσωπούν ένα πάρα πολύ (δυστυχώς) διαδεδομένο φαινόμενο που έτυχε πάλι να έρθει σε μια άλλη συζήτηση που είχα εδώ στο FB τις προάλλες: τη θέση του "παραλλάσσω και παραποιώ τα γεγονότα για να ταιριάξουν στη θεωρία μου." Επειδή τυχαίνει κι έχω εργαστεί πολλά χρόνια κοντά σε παιδιά γυμνασίου/λυκείου, είναι τορμακτικό πόσα από αυτά έχουν πλήρη συνείδηση της ποιότητας (ή έλλειψής της) της διδασκαλίας τους, κι επειδή με πήραν χαμπάρι από κάποιο σημείο κι ύστερα, είναι αμέτρητες οι φορές που βρέθηκα, αντί να διδάσκω Αγγλικά, να διδάσκω ένα κράμα ιστορίας-φιλοσοφίας-θρησκειολογίας... στα Αγγλικά.... επειδή τα παιδιά δεν είχαν που αλλού να ρωτήσουν. Και είναι τραγικό το πόσα από αυτά τα παιδιά είχαν πραγματικό και ώριμο ενδιαφέρον για να μάθουν, αλλά δεν τους δίνει το σύστημα την ευκαιρία.

Κοινωνική ωριμότητα έχουμε.... αλλά μήπως έπρεπε να κάνουμε άλλη ερώτηση - κατά πόσο συμφέρει κάποιους να έχουν πρόβατα (αχ, με συγχωρείτε, ποίμνιο εννοούσα) και όχι σκεπτόμενους πολίτες με το θάρρος της γνώμης τους και τη γνώση για να τη στηρίξουν; Λέω εγώ τώρα...

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Spiros Skordilis
Απόλυτα αναμενόμενο, δεν νομίζω ότι αρμόζει τίποτα λιγότερο στην Εκκλησία μας. Τόσους αιώνες η ίδια ιστορία, ελπίζω να μην εκπλαγήκαμε, διότι τότε απλά έχουμε σοβαρό θέμα επαφής με τον κόσμο. Ουσιαστικά λοιπόν δεν έχω κάτι να σχολιάσω ως προς το βιβλίο. Θέλω να συγχαρώ όμως τον Γιώργο για την άψογη "απάντησή" του.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Panagiotis Kardaris
Σάσα μου δεν διαφωνούμε όπως σου είπα έκανα τον δικηγορο του διαβόλου.....επίσης ανέφερα οτι ο συγκεκριμένος κοινωνιολόγος είναι πλέον ξεπερασμένος απλά ως κοινωνια διαφωνώ οτι έχουμε ωριμότητα διότι αν είχαμε δεν θα ήταν κατήχηση το μάθημ...α αλλα κοινωνική θρησκειολογία όπως την διδασκόμαστε στο πανεπιστήμιο.....θεολογικά απλά μιλώντας επαναλαμβάνω δυστυχώς έχουν δίκιο διοτι στηρίζονται σε δόγμα ....και αυτό ειναι το κακό άλλωστε .......οταν λεω δικιο εννοω και ακαδημαικά διοτι βάσει της δογματικής θεολογίας το δογμα ειναι συκεκριμένο εγκεκριμένο απο τις οικουμενικες συνόδους κτλ....δεν λεω οτι είναι σωστο λέω απλά οτι φταίμε όλοι για αυτό μην γκρινιάζουμε λοιπόν ΕΡΓΑ φίλοι μου 'οχι ΛΟΓΙΑ αυτό ειναι το ζητούμενο.....

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Sasha Non Serviat
Χμμ, και παραπάνω είπα ότι το μάθημα είναι κατήχηση γιατί το Υπ. Παιδείας είναι ΚΑΙ Θρησκευμάτων.... όπως και το γεγονός ότι αυτό δεν έχει καμία δουλειά σε δημόσιο σχολείο. Όμως, αδυνατώ να καταλάβω αφενός το πως ορίζεις την ωριμότητα της κ...οινωνίας ως υποβόσκουσα αιτία - ποιάς κοινωνίας; Φταίει ολόκληρη, σύσσωμη η κοινωνία για το γεγονός αυτό; Φταίει ένα μερίδιό της, και αν ναι, ποιό; Με τί συμφέροντα κινείται αυτό το μερίδιο; Δεν νομίζω ότι η απάντηση είναι τόσο απλή όσο "όλοι"... και πράγματι θα ήθελα να μας εξηγήσεις πως ορίζεις ότι "όλοι μας φταίμε."

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Panagiotis Kardaris
λοιπόν το θέμα είναι πως το 90% των ελλήνων δηλώνει ορθόδοξος σωστά?(οχι οτι φυσικά ειναι αλλα λέμε τωρα....)άρα λοιπόν εμμέσως δεν συμφωνει με το συγκεκριμένο μοτίβο του μαθήματος εφοσ...ον αυτό διδάσκει το δόγμα της πίστης τους ?εδώ δεν φταίμε όταν φοβόμαστε να φανταστόυμε κάτι άλλο σχετικά με την πίστη των προγόνων μασ?εδω φταιμε και εδώ δεν έχουμε κοινωνική ωρομότητα να δεχτούμε την ελευθερία της επιλογής μην κρινεισ την κοινωνια απο τον εαυτο σου αλλα από το σύνολο .Το κακό έχει ξεκινησει ήδη απο τον 19 αιωνα και σε παραπέμπω στο βιβλιό του πολυ καλού και ανεξάρτητου ερευνητη και καθηγητη στο τμημα κοινωνικής θεολογίας του εθνικου και καποδιστριακού Πανεπηστημίου αθηνών κυρίου περσελή ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ ΚΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΟΥ 19ου ΑΙΩΝΟΣ.....

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Sasha Non Serviat
Εξακολουθώ να έχω την εντύπωση ότι συγχέεις δύο πολύ βασικά πράγματα: τι λέει το δόγμα (σύμφωνοι) και ποιός είναι ο ρόλος του δημόσιου σχολείου. Σχολείου, όχι κατηχητικού. Ένας από τους λόγους που επιμένω είναι ότι το φαινόμενο παρατηρείται... και αλλού, όχι μόνο στο μάθημα των θρησκευτικών, αλλά και στο μάθημα της ιστορίας όπως αυτή αρχίζει και.... "εξυγιαίνεται" τα τελευταία χρόνια. Αυτό που προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις είναι δύο πράγματα: αφενός ότι ασχέτως τι λέει το δόγμα, αυτό δεν έχει θέση στα σχολεία, και αφετέρου ότι δεν αποτελεί ένδειξη κοινωνικής ωριμότητας το συγκεκριμένο φαινόμενο από μόνο του.

Κρίνοντας από το σύνολο της κοινωνίας, όπως λες κι εσύ υπάρχει το φαινόμενο "πως το 90% των ελλήνων δηλώνει ορθόδοξος σωστά?(οχι οτι φυσικά ειναι αλλα λέμε τωρα....)"

Οκ. Κι εμένα με βάφτισαν ορθόδοξη και ουδεμία σχέση έχω, κι εγώ στο δημοτικό (γιατί την δευτεροβάθμια την έβγαλα στο εξωτερικό) παρακολούθησα το μάθημα θρησκευτικών (και ακόμη θυμάμαι το επεισοδιακό μάθημα όταν τα έβαλα με τον δάσκαλο... για να μη συζητάμε τη φασαρία που είχα κάνει στο κατηχητικό). Μιλάμε για τα μέσα της δεκαετίας του '80, και όταν παραπονέθηκα για το γεγονός ότι άθελά μου είχα βαφτιστεί, η επεξήγηση που έλαβα ήταν ότι (τότε που αναγραφόταν το θρήσκευμα στις ταυτότητες) θα αντιμετώπιζα προβλήματα στο σχολείο αλλά και αργότερα στα εργασιακά. Μεγάλωσα, άλλαξαν οι εποχές, αφαιρέθηκε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες, αλλά τα σχολικά βιβλία παρέμειναν.

Και έρχομαι στα λόγια σου - παρ'ότι δεν έχω το συγκεκριμένο βιβλίο - αλλά και ο τίτλος κάτι μας λέει: "Θρησκευτική αγωγή και ΕΞΟΥΣΙΑ". Δηλαδή, ποιός ορίζει τι θα μπει στα βιβλία, αν θα αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητα, και αν αυτό θα επηρεάζει την παιδεία ή την εργασία κάποιου; Ο ιδιωτικός τομέας; Η ευρύτερη κοινωνία; Η το σύστημα; Κι εκεί ενάγεται η διαφορά μεταξύ αυτού που λέω εγώ και αυτού που λες εσύ: Η παρουσία στο μάθημα, η τυπική συναίνεση με το σύστημα, δεν ορίζει, ούτε αποτελεί δείγμα της ωριμότητας μιας κοινωνίας (αλήθεια, πως ορίζουμε την *ώριμη* κοινωνία;). Αλήθεια, είναι πιο ώριμη η Αμερικάνικη κοινωνία που επιτρέπει τη διδασκαλία της θεωρίας της επίπεδης γης (Creationism) στο μάθημα .... της Βιολογίας; Η η Βρετανική κοινωνία που επιτρέπει την ύπαρξη των "faith schools" - τα σχολεία που δέχονται μόνο μαθητές ενός συγκεκριμένου θρησκεύματος, και των οποίων το πρόγραμμα διδασκαλίας είναι διαμορφωμένο έτσι ώστε να τονίζει και να κάνει κατήχηση στην συγκεκριμένη πίστη, ταυτόχρονα απομονώνοντας αυτά τα παιδιά από τους συνομήλικους των υπολοίπων θρησκευμάτων, αλλά και της ευρύτερης κοινωνίας;

Βλέπεις, δεν κρίνω από τον εαυτό μου, αλλά προσπαθώ να εξηγήσω ότι "κοινωνία" δεν είναι ένα ατόφιο κι ενιαίο πράγμα, αλλά αποτελείται από πολλά, συχνά αντιφατικά ρεύματα. Επιπλέον προσπαθώ να επισημάνω ότι αυτοί οι όροι είναι γενικότητες και δεν βοηθούν στον εντοπισμό τους προβλήματος. Όλα είναι αλληλένδετα, αλλά για να τα αξιολογήσουμε πρέπει να καταλάβουμε και τους επί μέρους τομείς, και πως αλληλεπιδρούν. Δεν είναι τόσο απλό όσο τα λες Παναγιώτη μου , εκεί προσπαθώ να καταλήξω, και καλό είναι να έχουμε υπ'όψη όλες τις παραμέτρους.

Γιώργος Ιωαννίδης said...

σχόλιο από Facebook

Filoktitis Grammenos
Η μαγεία με την γενική έννοια της ανθρώπινης επιρροής κ ελέγχου στο περιβάλλον κ επιβολής της ανθρώπινης θέλησης είναι κάτι που δν έχει σταματήσει ποτέ. Είτε μιλάμε για τον σαμάνο που προσπαθεί πχ να προκαλέσει την βροχή, είτε για τον χριστ...ιανό ιερέα που κάνει πχ δέηση ώστε ο θεός κ οι αγίοι να προστατέψουν τους πιστούς, είτε ακόμη κ για τον επιστήμονα που έχει ως σκοπό την θεραπεία του καρκίνου...

Το κείμενο στο βιβλίο κάνει 2 πολύ βασικά λάθη, πρώτον δν εκτιμάει την μαγεία ως διαχρονικό - κ περα απο στενά πολιτισμικά κ θρησκευτικά όρια - φαινόμενο (γι αυτο κ την αποκαλέι απλοικα αντιχριστιανική) κ δεύτερον την κατανοεί μόνο ως έχουσα εγωιστικά κίνητρα, κάτι φυσικά περα για πέρα λανθασμένο κ ανιστόρητο.

Κατα τ'αλλα κ αν μου επιτραπεί να παρατηρήσω: ο ιερέας δν είναι ο μύστης Γίωργο. Ο ιερέας είναι αυτος που όπως θα έλεγε κ ο Νιτσε επειδή δν έχει σωματική δύναμη αλλα είναι εξυπνος κ ικανός στη παραπλάνηση κ υποφέρει απο συμπλέγματα κατωτερότητας προσπαθεί να επιβληθεί στους συνανθρώπους του, δαιμονοποιώντας ταυτόχρονα το σωμα κ τις αναγκες του. Ο μύστης σε αντίθεση δν απορρίπτει το σώμα ουτε τις ανάγκες του κ σαφώς δν τρέφει καποιου είδους μνησικακίας προς αυτα. Ο μάγος μπορεί να είναι ιερέας ή μυστης, σκοτεινος ως ιερεας κ φωτεινός ως μύστης, Τουλάχιστον αυτή ειναι η αποψη μου.

Τέλος για το κατα πόσο είναι σωστο να διδάσκεται αυτο για το οποίο γίνεται λόγος κ αν μπορεί να δικαιολογήθει, η απαντηση φυσικά κ είναι αρνητική. Εκτος κ αν το μάθημα των θρησκευτικών έχει ως σκοπό την εκπαίδευση στον δογματισμού της μίας κ μόνο ορθής δόξας (γνώμης) κ που φυσικά δν έχει καμία απολυτως σχέση με τη γνώση...

christina said...

πιστευω πως η εκλησια προσπαθει ν μας μειηση σε κτ που θεωρει πως ειναι η μονη αληθεια..... ομως τ πιστευω καποιον, ειναι περα απο αυτην τν "αληθεια". Η εκκλησια κυριως προσπαθει ν καταριψει καποιες λαθος αληθειες μ λαθος επειχηρηματα....!!!!!! Αλλα η μαγεια κ ο σατανισμος η οτι αλλο υπερφυσικο οπως τ θεωρουν στις μερες μας... ειναι κ αυτο ενας τροπος εκφρασης... κυριως στους νεους......

Grey said...

Η μαγεία μπορεί να είναι αντιχριστιανική αφου ο Χριστιανισμός δογματικά την απορρίπτει αλλά το "αντικοινωνική" οφείλουν να το αποδείξουν με επιστημονικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα. Ίσως μερικές μορφές σατανισμού και μαύρης μαγείας και μεμονωμένες διδασκαλείες αυτού του είδους σε στυλ κλειστού καλτ να είναι αντικοινωνικές και να αποσκοπούν κυρίως σε mind control τρων μελών, αλλά το ευρύτερο φάσμα της μαγείας ΔΕΝ είναι καθόλου αντικοινωνικό.

Η wicca π.χ. είναι απείρως πιο κοινωνική απο το χριστιανισμό. Στο κόβεν γνωρίζουν ο ένας τον άλλον παραπάνω από πάρα πολύ καλά ενώ στην ενορία αμφιβάλλω αν γνωρίζει κανείς τον άλλο. Συμπερασματικά ο χριστιανισμός είναι αντικοινωνικός και η μαγεία στις περισσότερες μορφές της είναι κοινωνική.

Το επιχείρημα των "προσωπικών επιδιώξεων" δε στέκει. Πρώτον διότι και στο Χριστιανισμό προσεύχονται ζητώντας από το θεό προσωπικές επιδιώξεις. Δεύτερον διότι σε μια "μαγική εργασία" μπορούν να βοηθούν και άλλοι για την προσωπική επιδίωξη του ενός και συμβαίνει αυτό. Άρα και πάλι πιο κοινωνική βγαίνει η μαγεία αφού στην προσωπική σου επιδίωξη θα σε βοηθήσει και το υπόλοιπο κόβεν. Τι πιο κοινωνικό από αυτό; Αν σκεφτείτε τι προϋποθέτει κάτι τέτοιο: πρώτον δεν έχεις μυστικά από τους άλλους και δεύτερον οι άλλοι σε αγαπούν πραγματικά ώστε να μπουν στον κόπο να ασχοληθούν με την προσωπική σου επιδίωξη.

Άρα έχουμε ένα ακόμα βιβλίο κρατικής προπαγάνδας που ψεύδεται καταφανώς και ασυστόλως.

universechild said...

Δεν θα ξεχασω ποτε τον καθηγητη Γεωμετριας, που απαιτησε να μην ξαναφορεσω μπλουζα των GRAVE DIGGER στην ταξη, λεγοντας πως ειναι σατανιστες, και τον καθηγητη θεολογιας, ο οποιος σε μια σχολικη εκδρομη, αρπαξε ενα βιβλιο που διαβαζα(TOLKIEN) και το εσκισε λεγοντας πως μελετουσα..αποκρυφισμο..
Ελπιζω να θυμουνται πολλοι απο εμας τις..επισκεψεις απο εξομολογους στα Γυμνασια και Λυκεια της χωρας μας..
Το αν θα γινουμε ανοιχτομυαλοι η οχι, εξαρταται απο τις οικογενειες και τους ανθρωπους που υποτιθεται μας μορφωνουν..

Ευχαριστω..
Κατερινα

Anonymous said...

Στην Ελλαδα γενικοτερα υπαρχει η προκαταληψη προς οποιαδηπωτε αλλη θρησκεια, για μενα το μαθημα θα πρεπει να βγει εντελως απο τις ταξεις του δημοτικου οπου οπως ειναι λογικο ενα παιδι δεν εχει την απαραιτητη κριτικη σκεψη αρα δεν μπορει να εχει καποια αποψη σε αυτα που του διδασκουν και να μπει στις ταξεις του γυμνασιου η λυκειου με μια εντελως διαφορετικη μορφη, να εχει δηλαδη τις θρησκειες το τι πρεσβεβουν και τις διαφορες τους χωρις προκαταληψεις και προσωπικες αποψεις ετσι ωστε να ειναι ολοι πληροφορημενοι για το τι πιστευει εκεινος οτι του ταιριαζει καλυτερα. Ειναι πραγματικα τραγικο το οτι βρισκομαστε σε μια τετοια εποχη και υπαρχει κοσμος ακομη που εχδει παρωπιδες, και εγω θυμαμαι 3η λυκειου που ηθελα να μαθω και γενικα το εψαχνα το θεμα των θρησκειων ο καθηγητης μου επειδη δεν συμφωνουσα με οσα ελεγε ηθελε να με στειλει για εξομολογιση...πρεπει να αλλαξουν πολλα πραγματα...

Post a Comment

Αγαπητέ επισκέπτη, άφησε εδώ το μήνυμα σου, μα να θυμάσαι, σχόλια που δεν αρμόζουν στο ημερολόγιο θα αφεθούν στην λήθη του κυβερνοχώρου!

Copyright 2009 | Based on a FoolBlogger's template, designed by Ophelia Nicholson.
The initial design was modified by Nikolaos Koumartzis for meta-δίκτυο and Hellenic Society of Metaphysics.